Biorąc pod uwagę, że japońce wymordowały w czasie wojny grubo ponad 10 milionów Chińczyków, można ich rozumieć. Nie tak dawno zresztą czytałem w Polityce, że jedną z popularniejszych mang w Japonii jest tytuł opowiadający o "bohaterstwie" japońskich żołnierzy wyzwalających Chiny. Syndrom skrzywdzonych SS manów wiecznie żywy... Z drugiej strony mogę się założyć, że tego typu protesty są sterowane przez chińskie władze, tak jak było u nas w czasach gdy żądzili nami nami tacy sami dranie jak ci w Chinach.

A co to jest "Powrót do przeszłości" z godnie z twoim myśleniem, co 2 sobotę powinien się odbyć marsz anty Niemiecki.

Kilkadziesiąt lat temu w Polsce tego typu marsze nie należały do rzadkości. Różnica jest taka, że nasze społeczeństwo dojrzało nieco szybciej.

Przynajmniej w tej sprawie dojrzało...

To, że protest jest centralnie sterowany to bardziej niż pewne. Już widzę, jak protestującym udałoby się cokolwiek zdemolować bez cichego poparcia władz. Otherwise zdemolowani zostaliby wyłącznie oni.
Jeśli chodzi o wybielanie historii XX wieku to przyganiał kocioł garnkowi...
Zaciekawił mnie ten transparent "Koizumi jest psem, a psy są złe!" Ciekawe, dotąd myślałem, że wielu Chińczyków uważa, że psy wcale nie są złe, wręcz przeciwnie, raczej że są dobre, a wręcz smaczne.

Znajoma Indonezyjka zapewiniała, że psy są wręcz pyszne, zachęcała nawet, by spróbować przy pierwszej okazji ^_^

A jak ktoś ci powie "ty świno!" to się ucieszysz? Przecież świnie są dobre, wręcz smaczne.

Chyba bardziej koreańczycy. pamiętam jak była o to afera w trakcie mistrzostw Korea/Japonia.

Nawet nie starali się zorganizować tego tak jakby inicjatywa wyszła od ludu. Jest gdzieś napisane coś o aresztowaniach?

Albo.
"Kilkuset chińskich milicjantów, wyposażonych w tarcze, broniło dostępu do placówki japońskiej."-normalnie bez poparcia władz to by tam poszli z automatami a nie tarczą....

taa, na wstępie rzucili granat rozpryskowy w tłum i nadziali na dzidy głowy kilku protestujących.
takie głupoty piszesz od siebie czy gdzieś to wyczytałeś?

Może była to nieco podkolorowana rzeczywistość,
ale nie poszli by tam conajmniej bez drewnianych pałek i broni krótkiej na wypadek "wyjątkowego zagrożenia".

"rzucili granat rozpryskowy w tłum i nadziali na dzidy głowy kilku protestujących"

Chyba mieszasz epoki. Dzidy i granaty rozpryskowe to troche różne epoki wiesz ?

Chyba mieszasz epoki. Dzidy i granaty rozpryskowe to troche różne epoki wiesz ?

Chyba skończyły ci się argumenty, wiesz?

Chyba tak, wiesz?

ja wiem :P

Wiemy. BAKA Y2K3 cosplay, right? ^_^

chyba nie wiesz co to ironia

Oczywiscie. Padowanie z ludzkimi glowami na dzidach to bylo w czasach Mao i Czerwonej Gwardii, tudziez Japonczykow (czy innych Nacjonalistow).

W dzisiejszych, cywilizowanych czasach, demonstrantow na glownym placu stolicy co najwyzej tysiacami rozjezdzaja czolgi Wyzwolenczej Ludowej.

U nas skończyłoby się na użyciu "bezpiecznych pocisków gumowych" wystrzelonych w powietrze lub po nogach (a to, że wielu ludzi obrywa po twarzy to przecież "przypadkowe" rykoszety ^^' ).

Czy znacie jakieś adresy z dokładnym opisem sytuacji? Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej o tej sprawie.

Na szybko wyszukane: Aljazeera.net, Japan Today, Canoe.

Pewnie w Chinach mają też swoją odmianę młodzierzy wszechpolskiej. 10tyś protestujących to zresztą strasznie mało jak na ichniejsze warunki. Ale do protestu chińczycy mają pełne prawo. Japonia podczas 2 wojny światowej niewiele się różniła swym nieludzkim prowadzeniem wojny od hitlerowskich Niemiec. Japończycy nie powinni o tym zapominać.

podaczas wojny to zadna nacja pieknie sie nie zachowywala i polacy nie sa tutaj jakims wyjatkiem. wszyscy mordowali wszystkich i tyle. A japonczycy nie zapominaja... po prostu sytuacja podobna jak z "polskimi obozami koncentracyjnymi" ... tyle ze ze narod polski wystepowal jako "ofiara" wiec tlumaczene sie za swoje zbrodnie zawsze mozna podpiac pod "obrone wolnosci" czy inne tego typu frazesy.

"A japonczycy nie zapominaja..."


Właśnie o to chodzi, że Japończycy bardzo chcieliby zapomnieć. Co do reszty - jeżeli już szukasz flame'a, to chociaż podaj jakieś konkrety, co by się można było odnieść, albo pośmiać przynajmniej.

Wiesz co to agresor?? Otoz japonia i faszystowskie niemcy byly agresorami i okupantami. Raczej nie nalezy porownywac ich poczynan(agresji na inne panstwo) z panstwami sie broniacymi(tzn. probujacymi oboronic swoje panstwo).
Piszac takie rzeczy beszczescisz pamiec o patriotach ktorzy oddali zycie broniac swoj kraj, ale zyjesz w czasach pokoju nie musisz walczyc o zycie (btw. dzieki wlasnie owym patriotom) wiec mozesz sobie takie rzeczy wypisywac, a moze poprostu nie znasz histori?

Cieszę się, że mu odpowiadasz bo ździebko bredzi, chociaż dyskusja jest nieco utrudniona - ja np. nie wiem dokładnie o co hinacośtam chodzi...

mam wrażenie, że kolesiowi słynny "Blutsonntag", albo cos w tym stylu świta.

No okej nie twierdze ze polacy sa czysci jak lza, ale skala kilkanascie tysiecy, a kilkanascie milionow to spora roznica, i nie ma co porownywac jednego wystapienia polakow z planowa masowa eksterminacja prowadzona przez Niemcow czy Japonczykow. Spojrzmy prawdzie w oczy- Japonczycy maja duzo krwi na rekach (no chyba nie musze mowic kto nalezal do panstw osi ktore wywolaly II wojne swiatowa).

Jak najbardziej się zgadzam, ale nawet Bydgoszcz powinno się podciągać raczej pod kategorię "chaotycznej walki z V kolumną", nie mówiąc o tym, że Niemcy odgryźli się represjami, w których zostało zamordowanych kilkanaście razy większa liczba Polaków. A Blutsonntag wspomniałem tylko dlatego, że jest to wydarzenie ostatnio dosyć popularne w kręgach fanów 88 oraz wśród różnej maści rewizjonistów i osobników dążących do relatywizacji historii. Btw, nie kilkanaście tysięcy (Goebbels pieprzył o około 58000), ale udokumentowane 358 osób, z czego większość zginęła w walce.

Nom nie bede sie spieral bo w roznych zrodlach widzialem zawsze rozne liczby, tym bardziej, ze nie interesuje sie tym tak mocno to moge sie mylic :].
A prawda jest taka, za Niemcy zawsze beda zawyzac(z tego co piszesz to dosc mocno zawyzyli :]), a Polacy zanizac.

Juz we Wrzesniu, przed wkroczeniem Niemcow, Polacy zamordowali ok. 2 tys. niemieckich cywilow. Nie, nie mam na mysli wydarzen w Bydgoszczy, to glownie po wsiach, i z udzialem raczej polskich cywili w pogromach (chociaz byly przypadki, kiedy to np. patrol ulanow pozwolil cywilnemu ochotnikowi zakopac zycem uposledzonego chlopaka).

Po radzieckim "wyzwoleniu", Niemcow ktorzy nie uciekli mordowano masowo, zamykano w bylych nazistowskich obozach koncetracyjnych (gdzie tortury, morderstwa i gwalty byly na porzadku dziennym), a w najlepszym wypadku wypedzano (i umierali z glodu w zrujnowanych Niemczech). W Polityce opisany byl przypadek, kiedy po pogromie w '39 ocaleli Niemcy wyblagali u zolnierzy Wehramchtu zaniechania odwetu na Polakach - a ci Polacy wymordowali ich do konca w '45. Takze z dominujacym udzialem cywili (teraz zaorganizowanych w Milicje Obywatelska), ale takze i ocalych z Holocaustu Zydow wstepujacych do UB, a dzialajacych z pomoca NKWD (ci opisani dokladnie w ksiace "An Eye for an Eye: The Untold Story of Jewish Revenge Against Germans in 1945"). W tych samych obozach zamykano zreszta takze Polakow, oraz czyszczone etnicznie mniejszosci narodowe (Ukraincow, Lemkow).

To wszystko nie liczac potwornych mordow dokonywanych przez Sowietow w Prusach Wschodnich i innych "ziemiach odzyskanych" (w stylu wspomnianego Nankinu), ktorzy dopadli nawet probujacych uciekac w panice uchodzcow (np. 3 tzw. "titaniki" ma Baltyku). Ogolem, w wyniku ofensywy radzieckiej na terenie samych tylko Prus Wschodnich zginelo ok. 400,000 cywilnych Niemcow (przy czym tysiace kobiet przed smiercia bylo wielkorotnie gwalconych - po tym "wyladowaniu", w Berlinie gwalty ze strony Rosjan byly co prawda podobna skale, ale okrucienstwa morderstwa juz na znacznie mniejsza).

[quote]Juz we Wrzesniu, przed wkroczeniem Niemcow, Polacy zamordowali ok. 2 tys. niemieckich cywilow. Nie, nie mam na mysli wydarzen w Bydgoszczy, to glownie po wsiach, i z udzialem raczej polskich cywili w pogromach (chociaz byly przypadki, kiedy to np. patrol ulanow pozwolil cywilnemu ochotnikowi zakopac zycem uposledzonego chlopaka).[/quote]

Jakieś linki, literatura?

[quote]W tych samych obozach zamykano zreszta takze Polakow[/quote]

Cieszy mnie, że to zauważasz.

Seria artykulow w Polityce pare lat temu (raczej glosnych wtedy). Zaczelo sie od artykulu, w ktorym opisano zorganizowanie przez lokalnych bandytow ("Milicja Obywatelska") obozu koncentracyjnego w 1945, ale pozniej poszerzono temat nawet i o '39 (czesto zreszta wydarzenia ze soba zwiazane, to jest powtarzajace sie pozniej).

Do oryginalnego tematu wrocil zreszta jakis rok temu magazyn Tajemnice Historii, dodajac plyte z filmem Tajemnica Parowego Mlyna.

Wg Massacres and Atrocities of the Second World War w 1939 Polacy zabili ok. 6 tys. Niemcow:
Unable to stem the onrush of German forces during the invasion of their country, Polish soldiers and civilians started fleeing eastwards. It was during this flight to the east that the ethnic German civilians, resident in Poland for many years, received the full impact of the spite and hate stored up in the hearts of the fleeing Polish soldiers and their civilian followers. German houses were entered and the occupants arrested and then murdered. Not all were shot, many were brutally put to death by all sorts of tools and their bodies severely mutilated. As the soldiers left to search for more German houses, their civilian helpers were left behind to plunder and steal and in most cases, to set the house on fire. Many of the German women were raped before being shot. During this retreat from the west, the Polish soldiers, together with the civilian irregulars, were responsible for the deaths of around 6,000 German residents. At a later investigation, the testimonies of 593 witnesses established the fact that at least 3,841 named ethnic Germans were murdered by the Poles prior to the full German occupation. In September, 1939 these Volksdeutsche formed themselves into Self-Protection units known as Selbschutz and came under the control of the SS and later under the Ordungspolizei (Order Police). The infamous reputation that it earned caused it to be disbanded on 30th of November, 1939.

Chodziło mi o masakry dokonane przed Wrześniem. A śledztwa przeprowadzone przez Gestapo, których głównym celem było uzasadnienie przed światem napaści na Polskę wydają mi się mało wiarygodne.


Co do: Massacres
Thx, w miarę ciekawa stronka, szkoda, że nie wspominają nic o V kolumnie, a ich dane też nie są do końca "bezdyskusyjne"

ot Jedwabne na przykład:

The 200 year old farming village in the Bialystock region of north-eastern Poland, nine miles south of Radzilow, was the scene of one of the most horrendous massacre of Jews just days after the Nazi troops supplanted the previous Soviet occupiers. Approximately 1,600 Jewish residents were herded into the town's square where they were stoned, beaten and mutilated with clubs and axes. Those left alive were then marched outside the village to a large barn belonging to farmer Bronislaw Sleszynski where they were locked up and the barn set alight burning to death all those inside. Only seven of Jedwabne's Jews survived, saved by a Polish family. A stone monument erected by communist officials in the village has a plaque which reads '' Site of a massacre of Jews. Gestapo and Nazi soldiers burned 1,600 people''. The wording on the plaque belies the awful truth, the Jews were murdered not by the Nazis, but by their fellow Poles. The non-Jewish citizens of Jedwabne turned on their Jewish neighbours in a fit of anger over their collaboration with the Soviet occupiers during 1939 and 1941. (In 1989, a new plaque was placed on the monument, it now reads "In memory of the Jews of Jedwabne and surrounding areas, men, women and children, fellow-dwellers of this land, murdered and burned alive at this site on 10 July, 1941) Strangely, no mention is made of the perpetrators!"


Normalnie jakbym "Sąsiadów" czytał.
Wyjąwszy może:
"The non-Jewish citizens of Jedwabne turned on their Jewish neighbours in a fit of anger over their collaboration with the Soviet occupiers during 1939 and 1941."

A co powiesz na to?

THE PRISON MASSACRES (June 22-29, 1941)
(...)
Altogether, in the Ukraine, around 10,000 Ukrainian and Polish political prisoners were killed in their prisons. It is a sad fact that many members of the NKVD execution squads in the Ukraine, were Jewish collaborators. (A memorial plaque at the former headquarters of the NKVD/KGB in Simferpol, Ukraine, is engraved with the names of thirty NKVD agents who gave their lives in the Great Patriotic War (the Soviet name for World War II). The amazing thing is that all thirty names are Jewish! About half a million Jews served in the Red Army and approximately 200,000 were killed. A total of 160,000 Jewish soldiers were decorated with Soviet awards, 145 receiving the highest Soviet award, 'Hero of the Soviet Union'. Two Jewish women were also awarded this honour. (Many Soviet soldiers, after capture, joined the Waffen SS. The 30th SS Division was composed of such troops).

Czego chcesz? Stronka jest w porzadku. Naliboki i Koniuchy tez sa, zreszta.

Nie chciałem powiedzieć, że stronka jest antypolska, czy anty-jakaś. Tylko, że nie kontrolują wystarczająco dobrze swoich źródeł, tudzież nie aktualizują jej wystarczająco szybko - wszak raport IPN-u opublikowany był już jakiś czas temu.

Protest protestem ale wandalizmu nie usprawiedliwia...

Tylko czekam na posta Li Xiacośtam. Powiadam wam, będzie niezły.

lol. a wiesz ze tez o nim pomyslalem? :) Li Xiao - chyba masz juz wlasny fanklub XDD

*rzyg*

Jeszcze nie sezon na pomidory? :)

Radziłbym konsultację z lekarzem... chyba, że to skutki picia wódki.

nie...odruch bezwarunkowy na komentarze Yoghurta

Gabryś, mówili ci przyjaciele nie mieszaj ogórków z dżemem?

Czemu ma nie mieszać? Ale przecież ogórki i dżem są pycha, szczególnie razem... (Ach, ten smak kiszonych truskawek...mmm...)

niech żyje offtop!!! niech żyje!!! niech żyje!!!

poprostu wszyscy czekaja na Li Xiao ^^ a umilaja sobie czas jedzeniam kiszonych truskawek,(pił ktoś sok pomidorowo pożeczkowo jaPkowo mleczny :| kupmel pił i się nie porzygał^^ )

Przypominają się stare dobre czasy, co?

Widziałam kiedyś w TV dokument o działaniach Japończyków podczas II wojny światowej na terenach Chin i stwierdzam, że Niemcy przy Japończykach to aniołki. Najgorsze było to, że Japończycy opowiadający o tych wszystkich okropnościach, uśmiechali się. Na miejscu Chińczyków też bym się wkurzyła.

A ja bym się (delikatnie mówiąc) wkurzył gdyby ktoś wymordował mi całą dzielnicę z hakiem a potem w internecie (bo do ksiązek od historii nie sięgam;)) napisał o "pewnym incydencie"... ONZ inną sprawą... Ciekaw jestem co powiedzą ludzie kierujący się regułą "co japońskie to dobre". A znam takich parę przypadków. I o ile po prostu NIE MOGĘ się czepiać jak kibicowali na MŚ2002 Japoni zamiast Polsce (powiem więcej- nawet nie mam zamiaru się czepiać :)) to jednak mówienie o Japończykach TYLKO jako o ofiarach wojny z lekka mnie denerwuje. W ogóle jestem dość wyczulony na kwestie rasizmu, nazizmu itd., dlatego bardzo mnie zmartwiła mentalność niektórych Japończyków, gdy w dokumencie "Music in Japan" (BBC) zobaczyłem poprzebierane dziewczyny w uniformy nazistowskie... Czy one sobie w ogóle zdają sprawę kogo przedstawiają?? Ech, i po co ja w ogóle do Azjii zawędrowałem- wystarczy mi taki cioł o imieniu Harry (nie Potter;)) i jego genialny dobór kostiumu na bal karnawałowy. Ale zbaczam z tematu...

Wkurzyłbyś się, po czym poszedł obrzucać kamieniami i demolować? Takie rzeczy załatwia się w inny sposób.

W Twoim słowniku wkurzyć się = demolować? To Twoje słowa, nie moje...--"

A zobacz sobie, jak Twoja wypowiedz umieszczona w kontekscie newsa wyglada.

A no sobie zobaczyłem...I nic to nie zmienia. Dla odmiany odpowiem na Twe (domniewam) retoryczne pytanie: NIE poszedłbym obrzucać kamieniami i demolować. To teraz ja mam pytanie: Napisałeś: "Takie rzeczy załatwia się w inny sposób." . No to napisz w jaki skoro wiesz bo np. ja nie wiem (nigdy w takiej sytuacji się nie znalazłem). Myślę że sporo osób też nie wie, ba, sami Chińczycy nie wiedzą/wiedzą swoje. Bo ja mógłbym zapodać parę PROPOZYCJI, ale nawet nie śmiem tutaj z czymś takim wyskakiwać :>

Natomiast ja widzialem w Rosji przebierajacych sie w mundury sowieckie, z czerwonymi gwiazdami paradujacymi pod trybuna Lenina w swieto zwyciestwa Stalina. Ba, nawet prezydent Kwasniewski jedzie teraz te dziwy zobaczyc.

Niektórzy czekali na mojego posta, to piszę.
Nie wszyscy Chińczycy są antyjapońscy. Wśród rozsądnie myślących, wykształconych ludzi patrzy się na Japonię tak jak u nas na Niemcy - to mieszanina podejrzliwości, ale i fascynacji, która skłania ludzi raczej do interesowania się kulturą Japonii, niż do jej zwalczania. W końcu chińskie odrodzenie narodowe zaczęło się w Japonii. Chiński "Piłsudski", dr Sun Yat-Sen studiował medycynę w Japonii i stamtąd m.in. przywiózł modę na pruskie mundury, które potem zaadaptowali maoiści.
W Pekinie ćwiczyłem Kendo w grupie z Japończykami, Koreańczykami i Chińczykami, a nasz sensei był... Szwajcarem. Nie było żadnych scysji, panowała dobra atmosfera, jeździliśmy na wyjazdy integracyjne za miasto.
O nienawiści do Japonii mówili mi na ogół ludzie mniej "światowi" - taksówkarze, pasażerowie napotkani w pociągach itd. Oni słyszeli o krzywdzie, której doznali ich krewni czy krajanie, a wychowali się na propagandowych produkcjach w stylu "czterech pancernych". Dziś ta propaganda nie jest już tak nachalna jak kiedyś (po co zniechęcać japońskich inwestorów?). Można dostać japońskie filmy i komiksy. Z drugiej strony, w podsycaniu takich nastrojów partia widzi remedium na bankructwo ideologii komunistycznej. Autorytarny reżim potrzebuje wrogów, żeby odwracać uwagę społeczeństwa od rzeczywistych problemów. Kiedyś byli prawicowcy, kułacy itd., dziś mamy skorumpowanych urzędników (ale nigdy tych z samej góry), biznesmenów-wyzyskiwaczy i sekty w rodzaju Falun Gong. Dlaczego nie dorzucić "japońskich kłamców"? Tyle, że jak ludzie raz już wyjdą na ulicę i zobaczą swoją siłę, to wystarczy, że ktoś im przypomni jakie są prawdziwe problemy i się zacznie. Kij ma dwa końce.
Dlaczego w Polsce nie było antyniemieckich demonstracji? Myśmy wypędzili Niemców z tzw. ziem odzyskanych, odegraliśmy się na nich. Potem było pojednanie, słynny list do biskupów niemieckich. Myślę, że katolicyzm pomógł nam wybaczyć. Polacy są wspaniałomyślni.
Chińczycy z kolei mają kompleks wielkości. Uważają, że są pępkiem świata i dlatego jak mogą konkurują z Japonią. Mieli cholerną satysfakcję, że wysyłając człowieka w kosmos, pokazali Japończykom swoją przewagę. A w Japonii zaczęło się biadolenie. I słusznie, bo moim zdaniem, do końca tego wieku Chiny odbiorą Japonii rolę technologicznego lidera w Azji, a USA - miejsce największej gospodarki świata.
Reasumując, chociaż nie mam dowodów, to podobnie jak inni myślę, że te wystąpienia z jednej strony sa sterowane (podobnie jak manifestacje po zbombardowaniu chinskiej ambasady w Belgradzie), z drugiej - padają na podatny grunt.
O japońskich zbrodniach w Chinach możecie przeczytać w sieci. Dwie najczarniejsze karty to masakra w Nankinie (Nanjing massacre), kiedy - wg różnych szacunków - japońska armia wycięła w pień nawet 300 tys. cywili w mieście. Dla zabawy żywych ludzi m.in. wieszano na haku za język, a oficerowie bawili się mieczami rocinając brzuchy ciężarnych kobiet. Są w Japonii historycy, którzy dowodzą, że to nie miało miejsca, na co Chińczycy reagują tak jak my kiedyś, kiedy wmawiano nam, że nie było Katynia.
Druga ciemna karta to tzw. jednostka 731 (unit 731), która w obozie koncentracyjnym pod Harbinem prowadziła eksperymenty na ludziach w stylu doktora Mengele. Kiedy na Mandżurię zwaliła się po pokonaniu Hitlera sowiecka armia, Japończycy wymordowali jeńców, zrównali obóz z ziemią, a bezcenną - z punktu widzenia nauki - dokumentację wywieźli do siebie. Po kapitulacji kraju, dokumentacja w wielkiej tajemnicy popłynęła do... USA, a w nagrodę za współpracę japońscy uczeni uniknęli kary. W największej demokracji świata wiedziano jak wykorzystać "dorobek" ludobójców dla dobra ludzkości.

Już się okazało, że się przeliczyli:

We wschodniochińskiej prowincji Zhejiang wybuchły zamieszki. Policja rozproszyła tam wielotysięczny tłum protestujący przeciwko warunkom pracy w tamtejszych fabrykach. Są ofiary śmiertelne i wielu rannych

Funkcjonariuszy wezwano, by położyli kres akcji strajkowej kobiet, trwającej w fabrykach od dwóch tygodni. Doszło do przepychanek. Dwie z kobiet zmarły wkrótce po aresztowaniu, a kilka innych osób zostało rannych. W obronie strajkujących stanęły przybyłe na miejsce tysiące okolicznych wieśniaków. Zebrany tłum przewracał policyjne radiowozy i obrzucał policjantów kamieniami. W starciach rannych zostało 50 funkcjonariuszy, 5 z nich w stanie krytycznym trafiło do szpitala. Władze opanowały sytuację dopiero po skierowaniu na miejsce dodatkowych 3 tysięcy policjantów i funkcjonariuszy żandarmerii wojskowej. Liczba ofiar po stronie demonstrantów nie jest znana.

Prowincja Zhejiang jest jednym z najbogatszych regionów Chin. Wraz z szybkim rozwojem gospodarki pogłębiają się jednak różnice między bogatymi a biednymi.

Do zamieszek doszło w dzień po gwałtownych antyjapońskich protestach w Pekinie, Kantonie i Shenzhen.

---> Tak się rodzi potęga gospodarcza.

"Tak się rodzi potęga gospodarcza" - dokładnie tak. W USA u progu XX wieku było podobnie jak w Chinach: nierówności , brak systemu opieki społecznej, wyzysk itd. Chiny unikają budowy socjalnej "czapy", dzięki temu moga produkować tanio i doganiać świat.
Różnica jest taka, że nie są krajem demokratycznym, więc tłumienie buntów przychodzi im łatwiej. W USA na początku XX wieku też było ciężko - był kryzys, strajki, nawet strzelanie do ludzi. W latach 60. były zamieszki rasistowskie. Potęgi gospodarcze zawsze się rodzą na czyjejś krzywdzie.

Piękne - niewolnictwo to unikanie budowy socjalnej czapy.

I dlatego mamy podziwiać Chiny? I cieszyć się na ich nadejście, zwiastowane przez proroka Konrada?

W USA u progu XX wieku było podobnie jak w Chinach: nierówności , brak systemu opieki społecznej, wyzysk itd.

Jak w większości krajów opierających swoją gospodarkę na niewolnictwie. Po to powstał abolicjonizm.

Chiny unikają budowy socjalnej "czapy", dzięki temu moga produkować tanio i doganiać świat.


To cudownie. A wszystkich dąrzących do socjalnych praw ze zgniłego zachodu jak mniemam rozstrzeliwują na stadionach?

W USA na początku XX wieku też było ciężko - był kryzys, strajki, nawet strzelanie do ludzi. W latach 60. były zamieszki rasistowskie. Potęgi gospodarcze zawsze się rodzą na czyjejś krzywdzie.


Prosty bilans zysków i strat. Tyle że teraz gospodarkę da się budować bez wyzysku jakimś cudem, inaczej po zniesieniu niewolnictwa USA byłoby jakimś nic nie znaczącym kraikiem zza atlantyku. U nas też strajki są, nietolerancja jest (choć rzecz jasna nie na taką skale :)), a żebyśmy byli potęgą gospodarczą,nie zauważyłem.
Tak, wiem, upraszczam, ale tłumaczenie suckesu gospodarczego wyzyskiem i ofiarami to myślenie dość ograniczone, choć nie zaprzeczam, ze jak najbardziej prawdziwe. Tyle, że w odniesieniu do wieków minionych, mamy wiek XXI przypomnę.

gospodarkę da się budować bez wyzysku jakimś cudem, inaczej po zniesieniu niewolnictwa USA byłoby jakimś nic nie znaczącym kraikiem zza atlantyku.

Nie do końca. W Ameryce mniej procentowo wydaje się na opiekę społ. niż w UE i w efekcie jest tam szybszy wzrost PKB. W Chinach, gdzie wydaje się jeszcze mniej, wzrost jest jeszcze szybszy m.in. dlatego, że inwestują tam zagraniczne firmy, którym bardziej opłaca się produkować w CHinach, niż gdzie indziej, bo robotnicy tam są tańsi, bo ich pensje nie są powiększone o podatki. I tak koło się zamyka, dopóki sami Chińczycy nie upomną się o swoje. Ani partia, ani Coca-Cola z McDonaldsem im w tym nie pomogą.

U nas też strajki są, nietolerancja jest (choć rzecz jasna nie na taką skale :)), a żebyśmy byli potęgą gospodarczą,nie zauważyłem.

Bo są wysokie podatki, które m.in. zasilają największą w Europie populację rencistów. Znam kilku takich: chlali wódę, a potem sobie pozałatwiali renty. Za resztę naszych pieniędzy powstają pałace ZUS, a co zostanie - rozkradają politycy i monopoliści w rodzaju TP SA. Aż dziw, że ludzie znajdują forsą żeby wydawać ją na prasę w rodzaju "Anime+"...

No właśnie. Dlatego Twoje artykuły czytam tylko w Internecie (btw. autentycznie widać w nich postęp).

Wiem, wiem, paskudna opieka socjalna zbytnio rozbudowana i zbiurokratyozowana zabija np. gospodarke niemiec, gdzie mają patenty jeszcze z czasów Adolfa.

Ale to nie znaczy, ze opieka socjalna jest zła. Jeśli jest dobrze pomyślana, jak w Beneluskie, Francji (no, tu prawie dobrze) czy też w wielkiej brytanii, gdzie ludzie narzekać nie mogą, nie stwierdzisz, ze gospodarka leży. W USA za to socjal leży- opieke zdrowotną oraz ichni odpowiednik rent i tym podobnych mają zrytą strasznie, ale tam od małego każdy uczony- "pracuj pracuj pracuj i będziesz mógł srać na renty" więc im to nie przeszkadza.

Wszystko zależy od państwa, w jakim się znajdziesz i nie można tu przystawiać miary- "Mały socjal= większe PKB".

Nie mówię, że opieka społ. jest zła, tylko staram się wykazać jakimi metodami Chiny doganiają Zachód i co z tego może wyniknąć. Oczywiście, że myślenie "Mały socjal = większy wzrost PKB" to uproszczenie, ale cała ekonomia opiera się na takich uproszczeniach (wprawdzie nie tak nachalnych).

Twój kolega z sąsiedniego kubika nie wyśmiał Cię jeszcze za wiarę, że PKB ma jakiekolwiek znaczenie dla szarego człowieka?

A Twoim zdaniem dałem wyraz takiej wierze? Nie przypominam sobie.

To po co się powołujesz na ten bezwartościowy wskaźnik?

Bo w pewnym stopniu jest przydatny. Nie wytłumaczy sytuacji przeciętnego Wanga, którego wyrzucono z państwowego zakładu, więc teraz - powiedzmy - strzyże ludzi na ulicy, albo sprzedaje pirackie płyty chowając się przed policją. Wytłumaczy za to, dlaczego 10 lat temu nie było w polskich sklepach sprzętu AGD i RTV z Chin, a teraz jest tego towaru coraz więcej i więcej.

Dlatego całą wiedze ekonomiczną wyuczoną na studiach można o kant dupy potłuc nawet podczas zakładania budki z hot dogami, bo rzeczywistość nie zwykła przejmować się wskaźnikami PKB oraz prawem popytu i podaży wyliczonym przez światłych ekonomów zza biurek.

chyba w szkole średniej. Na makro, z tego co pamiętam o znaczeniu PKB dla przeciętnego szaraka mówiono nam na jednym z pierwszych wykładów... …

I dlatego też studiując tzw. marketing i zarządzanie nigdy nie znajduje się pracy.

PKB jest wyliczane sposobami nie przystającymi do czegoś, co się nazywa życie. A konfucjusz mówi: są małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystyki.

Dlatego studiuję Inżynierię Środowiska :p, btw. PKB bywa przydatne jeżeli weźmie się pod uwagę także inne statystyki, przeciętny poziom cen, krzywą Lorentza, PNB itd. Nie słyszałem o tym, by sam jeden wskaźnik był wykorzystywany gdziekolwiek do opisu jakiejkolwiek sytuacji, każda wielkość traktowany w oderwaniu od całości będzie co najwyżej narzędziem manipulacji, nie świadczy to jednak o braku wartości tego wskaźnika. To tak, jakby się czepiać, że gwoździe są do dupy, bo nie ma ich czym i do czego wbijać :/.
Co do sposobu wyliczania, z tego co pamiętam są co najmniej trzy metody, żadna z nich nie jest doskonała, proponuję opracowanie własnej - Nobel czeka.

Mam już pomysł, ale jeszcze mi go ukradniecie i cała chwąła spłynie na was, towarzyszu.

qrde, nawet mnie nie zna, a przejrzał mnie na wylot :/.

Jakby co, wymienie cię drobnym druczkiem a 3 stronie podziękowań za inspiracje.

Gratuluję, mówisz jak prawdziwy maoista. Mao powiedział: "Czytanie zbyt wielu książek jest szkodliwe". Najlepsza jest wiedza praktyczna. Książki lepiej spalić, uniwersytety zamknąć, a to całe przeintelekutalizowane towarzystwo pogonić do roboty. To kiedy jedziesz na wykopki na wieś? A może do huty? Tam to dopiero nauczysz się prawdziwego życia i prawdziwej ekonomii.

Mam naśladować twych ideologicznych pobrytamców z dalekiego wschodu? Nie, dzięki, pozostane przy kapitaliźmie (niewiara w wartość PKB nie oznacza niewiary w zachodni rynek)

Oni też wierzą w "zachodni rynek", dlatego wykupują zachodnie firmy, ograniczają wydatki na cele społ., inwestują w naukę, szpiegostwo przemysłowe i zalewają świat podróbkami. W tym sensie są także twoimi "ideologicznymi pobratymcami".
Gorzej z wiarą w demokrację i wolność jednostki, którą ja akurat podzielam.

ograniczają wydatki na cele społ.

inaczej- oni obcinają wydatki z celi społecznych na cele gospodarczo-militarne. Na zachodzie robotnicy wciąż są jednostkami zajebiście uprzywilejowanymi i im sie niczego nie zmniejsza (poza czasem stawką emerytalną). W ChRL zaś... czóż, człek w niebieskimszarym kombinezonie ma wiadomy los.

i zalewają świat podróbkami

Chesz powiedzieć, że zachód też zalewa świat podróbkami? Znaczy nike robi orygoinalne buty a po godzinach pracy, wieczorami je podrabia, da?

Tak, wiem, ze wielu producentów robi wersje normalne i "dla plebsu" swoich produktów (szczególnie jeśli chodzi o sprzęt komputerowy) ale wciąż nie można tego zrównać z typową chińską podróbą.

Gorzej z wiarą w demokrację i wolność jednostki, którą ja akurat podzielam.

Ufff, bo już sie bałem.

Michio, masz jakies bzdurne zrodlo... Nie o "warunki pracy", ale zamkniecie lub przeniesienie tych fabryk chemicznych (niszczyly ich srodowisko i podowowaly wady genetyczne). Te 2 kobiety nie zmarly po aresztowaniu, ale zostaly przejechane. Wiesniacy nie "przybyli", ale odparli szturm 1,000 chinskich ZOMO na ich wies (uzbrojonych nie tylko w tarcze i paly, ale takze i maczety). Nie "przewracali radiowozy", ale zdobyli dziesiatki milicyjnych atobusow (ktory ustawili na parkingu szkolnym wraz z innymi trofeami, dla tlumnie przybywajacych tam turystow i zagranicznych reporterow), palac wiele innych - po tym jak komunisci uciekli ustanawiajac w dodatku swoje wlasne, tajne wladze. Czytaj Guardiana, a nie jakies glupoty.

Koizumi odpowiada - Władze Chin mają obowiązek troszczyć się o bezpieczeństwo obywateli japońskich przebywających na terytorium Chin - oświadczył w poniedziałek premier Japonii Junichiro Koizumi w reakcji na niedawną falę antyjapońskich wystąpień, do których doszło w Chinach. Koizumi uznał za "pożałowania godne" działania chińskich demonstrantów, którzy obrzucali kamieniami ambasadę i rezydencję ambasadora Japonii oraz japońskie restauracje w Pekinie. "Tego rodzaju ekscesy nie powinny były się wydarzyć - powiedział japoński premier. - Mam nadzieję, że strona chińska zrobi wszystko, by w przyszłości zapobiec podobnym wypadkom". Protesty wzbudziły nowe japońskie podręczniki historii, zaaprobowane przez resort szkolnictwa w Tokio i zdaniem Pekinu wybielające militarystyczną przeszłość Japonii. Wprowadzono tam bowiem zmiany, mające - zdaniem Chin - wybielać udział Japończyków w kolonizacji Azji, m.in. okupacji Chin w latach 1931-45. Demonstranci uznali to za "rewizjonizm" Japonii. W niedzielę w sprawie antyjapońskich demonstracji został wezwany do Ministerstwa Spraw Zagranicznych Japonii ambasador Chin w Tokio. (PAP)

Awantura o podręczniki to tylko pretekst, żeby się na siebie pokrzywić i wybadać reakcje przeciwnika. Chiny z Japonią mają do załatwienia takie rzeczy jak:
1) sporne wyspy ze złożami gazu.
2) Reformę rady bezp. ONZ, która ma być powiększona. Chiny są jej stałym członkiem, ale liczba członków ma być powiększona. O takim miejscu marzy Japonia (z poparciem USA, które od zarania ChRL widzą w niej przeciwwagę dla Chin, chociaż wcześniej walczyły z Japonią i popierały komunistów). Chiny dla odmiany nie chcą widzieć na stałe w radzie żadnego innego państwa oprócz siebie i Rosji. Chętnie zobaczyły by tam za to swojego największego partnera handlowego w UE, czyli Niemcy.